[主持人]:大家上午好，歡迎大家收看人民網(wǎng)視頻訪談節(jié)目。7月11日至12日習(xí)近平總書(shū)記在河北調(diào)研指導(dǎo)黨的群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)的時(shí)候指出，全黨同志要不斷學(xué)習(xí)領(lǐng)會(huì)“兩個(gè)務(wù)必”的深邃思想，始終做到謙虛謹(jǐn)慎、艱苦奮斗、實(shí)事求是、一心為民，繼續(xù)把人民對(duì)我們黨的考試、把我們黨正在經(jīng)受和將要經(jīng)受各種考驗(yàn)的考試考好。今天人民網(wǎng)理論頻道非常高興請(qǐng)到中共中央黨史研究室原副主任、毛澤東思想鄧小平理論研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)石仲泉做客我們的“群眾路線大講堂”欄目，就牢記“兩個(gè)務(wù)必”、反思“四風(fēng)”問(wèn)題和大家進(jìn)行在線交流，首先歡迎一下石主任。石主任您好。

    [石仲泉]:你好，網(wǎng)友們好，又見(jiàn)面了。

    [主持人]:歡迎石主任。我們今天要聊習(xí)總書(shū)記在河北調(diào)研的時(shí)候指出的一系列群眾路線教育實(shí)踐活動(dòng)。我們知道，習(xí)近平總書(shū)記在河北基層調(diào)研的時(shí)候，他強(qiáng)調(diào)全黨要牢記“兩個(gè)務(wù)必”，在您看來(lái)，這樣的強(qiáng)調(diào)對(duì)于活動(dòng)接下來(lái)深入開(kāi)展有什么樣的重要意義呢？能不能跟我們講一下習(xí)總書(shū)記這次調(diào)研的一個(gè)背景？

    [石仲泉]:可以說(shuō)，我們黨從改革開(kāi)放以來(lái)，幾任總書(shū)記就職之后，從江澤民、胡錦濤到這次習(xí)近平，都要到西柏坡去看一看，也都提出牢記“兩個(gè)務(wù)必”。為什么歷任的總書(shū)記都要走這樣的程序呢？我想就是由于“兩個(gè)務(wù)必”思想太重要了。它不是簡(jiǎn)單的在七屆二中全會(huì)上，毛澤東講了這么一個(gè)很重要的話，“兩個(gè)務(wù)必”，主要是這“兩個(gè)務(wù)必”的思想關(guān)系到我們黨的生死存亡問(wèn)題�！皟蓚�(gè)務(wù)必”說(shuō)起來(lái)話不長(zhǎng)，要謙虛謹(jǐn)慎，要戒驕戒躁，要艱苦奮斗。但是，它的思想內(nèi)涵非常深刻，它是對(duì)歷史經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)深刻總結(jié)。

    [石仲泉]:這“兩個(gè)務(wù)必”思想是怎么來(lái)的呢？話是在七屆二中全會(huì)講的，但思想是來(lái)源于在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)后期的時(shí)候，在1944年抗戰(zhàn)形勢(shì)基本上明確了，在1944年3月份的時(shí)候，郭沫若在重慶寫(xiě)了一篇文章《紀(jì)念甲申三百年祭》，講什么呢？講大明王朝，明朝滅亡了，推翻明朝的李自成進(jìn)了北京城，李自成進(jìn)北京城很艱難的，造反18年，最后在北京城建立了大順王朝，這個(gè)是個(gè)短命的，42天就完了。他為什么寫(xiě)這篇文章呢？就是牢記這么一個(gè)歷史的教訓(xùn)，不能驕傲，你驕傲就會(huì)亡黨亡國(guó)，就會(huì)腐敗。所以，毛主席看了他這篇文章非常興奮，認(rèn)為講得好。當(dāng)時(shí)在延安也正在搞整風(fēng)，就把郭沫若的文章作為整風(fēng)文件推薦給全黨的干部來(lái)學(xué)習(xí)，就說(shuō)我們小勝不能驕傲，大勝更不能驕傲。如果驕傲了，那就是李自成的下場(chǎng)，我們不能學(xué)李自成，所以他就說(shuō)，郭老，我們現(xiàn)在在延安非常謹(jǐn)慎，如履薄冰，如果有什么錯(cuò)誤，希望郭老隨時(shí)給我們指出來(lái)，我們一定要認(rèn)真改正。這是1944年有這篇文章，郭老的。

    [石仲泉]:第二年，1945年7月份，黨的七大開(kāi)完了，勝利形勢(shì)在望，8月份，日本就投降了。這時(shí)候從國(guó)統(tǒng)區(qū)去了幾個(gè)民主黨派的人士，包括在國(guó)民黨內(nèi)算是比較開(kāi)明人士到延安去訪問(wèn)，其中就有黃炎培，和毛主席在窯洞里面進(jìn)行交談，他就提出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，根據(jù)中國(guó)幾千年的歷史，有些王朝都是短命的，其興也悖焉,其亡也忽焉。興盛很快，但是垮臺(tái)也很快，這似乎就是個(gè)歷史發(fā)展的周期規(guī)律。所以，他就問(wèn)毛主席，中國(guó)共產(chǎn)黨能不能跳出這個(gè)周期律，能不能避免這個(gè)其興也悖焉,其亡也忽焉這么一個(gè)歷史規(guī)律？毛澤東當(dāng)時(shí)想了想，停了幾分鐘思考，可以，中國(guó)共產(chǎn)黨有辦法。黃炎培問(wèn)他什么辦法？這就是走民主之路，這就是后來(lái)有名的“窯洞對(duì)”。

    [石仲泉]:就是根據(jù)郭老那篇文章《甲申三百年祭》，再就是“窯洞對(duì)”。以后過(guò)了幾年，就到西柏坡，這是開(kāi)七屆二中全會(huì)。這時(shí)候三大戰(zhàn)役都基本上形勢(shì)很明朗了，大局已定了，解放全中國(guó)勝利在望了。這時(shí)候要進(jìn)城了，所以毛主席就提出中國(guó)革命勝利只是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步，革命勝利后的路還很長(zhǎng)，工作還更偉大、還更艱苦。因此，告誡全黨，就是提出“兩個(gè)務(wù)必”。

    [石仲泉]:為什么講到這“兩個(gè)務(wù)必”呢？1948年，勝利形勢(shì)好了，少奇同志當(dāng)時(shí)也在西柏坡是中央馬列學(xué)院院長(zhǎng)，他和學(xué)員講話，學(xué)員就提問(wèn)，說(shuō)我們共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)和國(guó)民黨一樣，也會(huì)發(fā)生腐敗問(wèn)題呢？因?yàn)槭Y介石打內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，那時(shí)候他就以為勝利在握，只要三個(gè)月就能夠消滅共產(chǎn)黨，最多半年而已，非�？裢�的，不在話下，因?yàn)樗麄兪敲绹?guó)的裝備，有美國(guó)的支持，而且在整個(gè)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，它的基本的骨干力量，就是它的嫡系部隊(duì)都沒(méi)有大的損壞，都是雜牌軍傷亡的比較多，他認(rèn)為發(fā)動(dòng)內(nèi)戰(zhàn)，把中國(guó)共產(chǎn)黨打敗不在話下，很容易，但是沒(méi)有想到，不到三年，秋風(fēng)掃落葉，三大戰(zhàn)役都失敗了，要渡江了。

    [石仲泉]:這時(shí)候就提出一個(gè)問(wèn)題，為什么國(guó)民黨滅亡這么快？很重要的，抗戰(zhàn)勝利以后1945年腐敗，所以，五子登科、一些決策大員，位子、房子、票子、女子、車(chē)子，這么一個(gè)腐敗不可收拾一發(fā)，所以很快老百姓不擁護(hù)了，失掉了人心嘛。于是就節(jié)節(jié)敗退，最后就逃命到臺(tái)灣了。所以，少奇同志就回答說(shuō)，國(guó)民黨是這樣腐敗的，我們共產(chǎn)黨掌握了政權(quán)，坐了天下，有了權(quán)力之后，一個(gè)村長(zhǎng)、一個(gè)縣委書(shū)記都可以稱王稱霸，如果我們不謹(jǐn)慎，不為人民服務(wù)，像國(guó)民黨那樣的作風(fēng)，同樣的也可以是國(guó)民黨這樣的下場(chǎng)。

    [石仲泉]:1948年，少奇同志就明確這個(gè)問(wèn)題了。所以到1949年三月份開(kāi)七屆二中全會(huì)，主席就把這個(gè)歷史教訓(xùn)作為總結(jié)，共產(chǎn)黨要取得革命勝利，這只是第一步，以后路還很長(zhǎng)。怎么樣保證長(zhǎng)治久安，新中國(guó)能夠繼續(xù)發(fā)展下去，靠什么？就是靠這樣一個(gè)革命群眾要緊密的聯(lián)系，要有“兩個(gè)務(wù)必”，才能實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。所以，就提出了“兩個(gè)務(wù)必”的教導(dǎo)。

    [石仲泉]:因此，這“兩個(gè)務(wù)必”，可以說(shuō)，是中國(guó)共產(chǎn)黨建黨立國(guó)之基，沒(méi)有這個(gè)思想，要想把黨建設(shè)好，而且把新中國(guó)立得住，是很困難的。只有堅(jiān)持這個(gè)思想，才能建黨立國(guó)，所以它是之基。

    [石仲泉]:同樣，中國(guó)特色社會(huì)主義到現(xiàn)在要想長(zhǎng)治久安，從思想上來(lái)說(shuō)很重要的，也就是靠這個(gè)，這是長(zhǎng)治久安之根。我們現(xiàn)在還要講實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)也離不開(kāi)這“兩個(gè)務(wù)必”。所以，這是實(shí)現(xiàn)中華民族復(fù)興之要。一個(gè)是建黨立國(guó)之基，一個(gè)是中國(guó)特色社會(huì)主義長(zhǎng)治久安之根，再就是我們實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興之要。

    [石仲泉]:作為當(dāng)前來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們黨按照十八大說(shuō)的，面臨四大危險(xiǎn)，最重要是脫離群眾的危險(xiǎn)，怎么解決這個(gè)問(wèn)題？實(shí)際上就是要靠堅(jiān)持“兩個(gè)務(wù)必”。所以，“兩個(gè)務(wù)必”也是我們黨防止腐敗的根本之道。只有通過(guò)這“兩個(gè)務(wù)必”，使我們黨永遠(yuǎn)和人民群眾保持血肉聯(lián)系、魚(yú)水關(guān)系，才能防止腐敗，老百姓才擁護(hù)你，否則老百姓不擁護(hù)你，民心相背，喪失了民心，那就很可能基礎(chǔ)不牢，地動(dòng)山搖，所以這個(gè)歷史教訓(xùn)非常深刻。

    [石仲泉]:現(xiàn)在我們搞群眾路線教育，不要僅僅看作這是要解決“四風(fēng)”的問(wèn)題，從根本上來(lái)說(shuō)，是要來(lái)夯實(shí)我們黨的牢固的基礎(chǔ)，重新鑄造和人民群眾的血肉聯(lián)系、魚(yú)水關(guān)系。這個(gè)問(wèn)題的解決最重要的，還是毛主席說(shuō)的，不僅要組織入黨，還要思想入黨�，F(xiàn)在搞反“四風(fēng)”的群眾性教育，具體的要照鏡子、洗洗澡來(lái)解決，，但最重要的是要解決思想入黨、理論入黨，要進(jìn)行系統(tǒng)性的教育，中央真正地堅(jiān)持黨的先進(jìn)性和純潔性，這樣才能使我們中國(guó)特色社會(huì)主義長(zhǎng)治久安，這樣中國(guó)共產(chǎn)黨要想長(zhǎng)期執(zhí)政，這才算牢固的基礎(chǔ)，否則就是空話。

    [主持人]:剛才石主任從歷史講到現(xiàn)在，講到中國(guó)共產(chǎn)黨要長(zhǎng)治久安，要發(fā)展的一個(gè)最基礎(chǔ)的要素。剛才聆聽(tīng)您講解之后，也想到很多時(shí)下中國(guó)共產(chǎn)黨的干部當(dāng)中存在紀(jì)律、作風(fēng)等等這樣的問(wèn)題，這其實(shí)挺讓我們揪心的。請(qǐng)您對(duì)照“兩個(gè)務(wù)必”，談?wù)勅绾稳タ创�黨員領(lǐng)導(dǎo)干部存在的一些作風(fēng)的問(wèn)題？我們應(yīng)該怎樣去改進(jìn)？

    [石仲泉]:黨員領(lǐng)導(dǎo)干部存在作風(fēng)問(wèn)題，我認(rèn)為是基層干部到上層干部很重要的，是目前在社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，在思想上沒(méi)有能夠完全堅(jiān)持我們黨的宗旨，全心全意為人民服務(wù)。思想不牢固，沒(méi)有完全堅(jiān)持，就有很多背離它的各種欲望就出現(xiàn)了，這樣就會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣那樣許多問(wèn)題，就會(huì)發(fā)現(xiàn)“四風(fēng)”問(wèn)題，形式主義、官僚主義、享樂(lè)主義、奢靡之風(fēng)。也就是說(shuō)，“兩個(gè)務(wù)必”的思想淡漠了，甚至根本忘記了，或者知道也放在一邊去了，置若罔聞，無(wú)所謂。為什么？權(quán)力在手，有了權(quán)力，很多人就相信有了權(quán)力就有了其他的東西。這一點(diǎn)是必須讓共產(chǎn)黨重視。共產(chǎn)黨之所以有這個(gè)權(quán)力，權(quán)從哪里來(lái)的？不是你爹媽給你的，是人民賦予你的，但是他把這些全忘了，什么人民不人民，組織部任命的，他只對(duì)上面負(fù)責(zé)，所以，老百姓根本不考慮這個(gè)問(wèn)題，所以官僚主義、形式主義這些問(wèn)題都有，忘記了，根子在人民群眾身上。所以，思想的背離，在這些年是相當(dāng)厲害的。所以，老百姓這方面的意見(jiàn)也比較強(qiáng)烈。

    [石仲泉]:為什么這次要搞教育活動(dòng)呢？就是這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)太尖銳了、太突出了，不解決這個(gè)問(wèn)題，的確我們的基礎(chǔ)問(wèn)題就要發(fā)生很大的動(dòng)搖問(wèn)題，就會(huì)發(fā)生共產(chǎn)黨能不能長(zhǎng)期執(zhí)政的問(wèn)題。這在十八大講得很清楚，這不是危言聳聽(tīng)，是面臨的一個(gè)很尖銳的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，一定要解決，所以中央這次下決心了，一定要解決這樣一個(gè)跟老百姓的群眾關(guān)系問(wèn)題，看起來(lái)是作風(fēng)問(wèn)題，實(shí)際上牽涉到我們黨的生死存亡問(wèn)題，所以不能夠再掉以輕心。對(duì)這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性要有一個(gè)深刻的認(rèn)識(shí)。

    [主持人]:說(shuō)到“四風(fēng)”問(wèn)題的時(shí)候，在形式主義泛濫的時(shí)候，有專家給出一個(gè)形象比喻，領(lǐng)導(dǎo)干部說(shuō)空話、講官話，其實(shí)是干部之間的一個(gè)絕緣體。我們現(xiàn)在看到官僚主義盛行，我們現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)干部應(yīng)該如何把說(shuō)話、辦事真正落實(shí)到為人民群眾服務(wù)當(dāng)中去，我們?nèi)绾味沤^形式主義，我們應(yīng)該怎么做呢？

    [石仲泉]:最近在發(fā)行《朱镕基在上海講話實(shí)錄》，我想這是很好的一面鏡子，可以對(duì)照一下子，不要講空話，不要搞那些形式主義的東西，老老實(shí)實(shí)的、原原本本的，你怎么想的就怎么講。

    [石仲泉]:我昨天看了朱镕基當(dāng)上海市長(zhǎng)的時(shí)候就職演講，他自己把自己的的經(jīng)歷原本說(shuō)了一套，沒(méi)有任何的虛詞，1957年當(dāng)過(guò)“右派”就當(dāng)過(guò)右派，但是他對(duì)這段挫折的歷史不回避不說(shuō)，他也不怨恨，這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)很大的鍛煉，他知道這個(gè)問(wèn)題遲早會(huì)糾正的。因此，這些年他盡管受到一些磨難，但是對(duì)他來(lái)說(shuō)也是一次很好的經(jīng)歷。這以后他就不氣餒，甚至成了市長(zhǎng)、書(shū)記、共和國(guó)的總理。他這樣的實(shí)實(shí)在在的不包裝自己、不作秀、不當(dāng)表演藝術(shù)家，這就能得到人民的擁護(hù)。

    [石仲泉]:所以，他講話，當(dāng)總理以后，包括記者招待會(huì)，都是很實(shí)話，這就很好。我們現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)干部就是在這方面缺乏這個(gè)作風(fēng)，愛(ài)包裝，愛(ài)作秀，愛(ài)搞表演，因此形式主義盛行。怎么解決？就學(xué)朱镕基，這很現(xiàn)實(shí)的，大家都經(jīng)歷，都看到過(guò)的，講真話，講實(shí)話，怎么想就怎么說(shuō)，講管用的話，少說(shuō)一些廢話，包括正確的廢話都不要說(shuō)，沒(méi)有意義，大家都知道。你就實(shí)實(shí)在在，把一些需要講的話，明明白白地告訴大家。

    [石仲泉]:再一個(gè)很重要的，經(jīng)常到下面去，不要老坐機(jī)關(guān)，到基層去看看、走走，特別是要到現(xiàn)在我們還很貧困的一些家庭去走訪一下，弱勢(shì)群體走訪一下，真正看到我們現(xiàn)在的國(guó)家狀況，別看我們現(xiàn)在錢(qián)很多，很富了，但是窮富差別還是很大的，這樣對(duì)中國(guó)國(guó)情才有一個(gè)比較全面的了解，這就是要到艱苦的地方去。

    [石仲泉]:最近央視報(bào)道了一些典型很感人，先是看到一個(gè)內(nèi)蒙的老師，學(xué)生都很遠(yuǎn)，平常都不能回家，時(shí)間長(zhǎng)了，他要帶著學(xué)生走沙漠，穿山越嶺，很危險(xiǎn)，還要踏渡河到家。這說(shuō)明什么？盡管?chē)?guó)家整個(gè)富了，但是發(fā)展極端不平衡，這樣的地方，非常落后、非常貧困，要想同步來(lái)建成小康社會(huì)，我想相當(dāng)艱巨。我們有的領(lǐng)導(dǎo)干部只看到比較好的一面，沒(méi)有看到還比較不好的叫差距，形式主義不斷夸大宣傳，這沒(méi)有好處。所以，要克服形式主義，要邁開(kāi)自己的雙腿，到群眾中去，到基層中去，到貧困的地區(qū)去，到最艱苦的地方去，就可以克服形式主義。

    [主持人]:克服形式主義，不講空話，要講真話，要學(xué)朱镕基總理。現(xiàn)代官僚主義盛行，我們要來(lái)學(xué)誰(shuí)。因?yàn)楹芏喙賳T始終給人一種高高在上的感覺(jué)，沒(méi)有和群眾打成一片，很多人見(jiàn)官員，找官員做個(gè)事，進(jìn)門(mén)難，臉色難看，事也難辦成，這樣官僚主義盛行，我們的黨員干部應(yīng)該怎樣去做？

    [石仲泉]:官僚主義是這樣的，還是要忘記了自己的根本，你的權(quán)力哪兒來(lái)的？當(dāng)了公務(wù)員，又到了機(jī)關(guān)，盡管官不一定很大，做了官，派頭不小。怎么解決？同樣，往下走，有些地方我看不錯(cuò)，經(jīng)常派干部下去走基層、蹲點(diǎn)，一年到一個(gè)地方去改變那里的面貌，這是很好的方法。再就是到現(xiàn)場(chǎng)辦公。前一段我到天津漢沽區(qū)把常委們分工，你包這個(gè)點(diǎn)，他包那個(gè)點(diǎn)，每隔一段時(shí)間，比如一個(gè)月，都到現(xiàn)場(chǎng)辦公解決問(wèn)題，這樣矛盾問(wèn)題就隨時(shí)解決了，這就很好，坐在機(jī)關(guān)里頭，坐在辦公室里頭，等得來(lái)嗎？往下走，真能解決問(wèn)題。

    [石仲泉]:再一個(gè)，我們行政體制的改革要加快步伐，要簡(jiǎn)化程序，人員要精減，有些官僚主義，人浮于事，工作分得很細(xì)，他管這個(gè)，下個(gè)程序不管，他說(shuō)有警察，找他去，互相推諉，其實(shí)一件很小的事，他都解決不了。長(zhǎng)期解決不了，這次搞群眾路線教育，要兌現(xiàn)了，要有成效了，馬上就解決。為什么？就說(shuō)明互相圖為。不是不能解決的問(wèn)題，你推我，我推你，不辦實(shí)事。所以，改革要加快步伐，要加大力度，人浮于事，官僚主義很壓迫。我們現(xiàn)在的改革就是，結(jié)構(gòu)精簡(jiǎn)，可是越減越多，為什么？就是這個(gè)問(wèn)題，還是這個(gè)原因。要養(yǎng)人，不行的，這是老百姓的血汗錢(qián)，這些東西不能養(yǎng)的人太多的，納稅人供不起。有的數(shù)字，我們沒(méi)有核實(shí)，說(shuō)過(guò)去是多少，多少個(gè)農(nóng)民養(yǎng)活一個(gè)公務(wù)員，現(xiàn)在多少一個(gè)，越來(lái)越少，這不行的，不能把機(jī)關(guān)做成養(yǎng)人的地方，待遇又好，又不愁這個(gè)，不愁那個(gè)，很容易好逸惡勞，不容易下去，官僚就很厲害。

    [主持人]:現(xiàn)在我們還發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，各地黨政機(jī)關(guān)新建樓堂館所。我們知道，中央近期再次出臺(tái)嚴(yán)規(guī)，要禁止各地新建樓堂館所，但是我們發(fā)現(xiàn)很多地方還是以建一些商務(wù)中心、綜合業(yè)務(wù)大樓等等這樣的說(shuō)法，其實(shí)是在暗度陳倉(cāng)。我們特別想知道，樓堂館所建設(shè)為什么對(duì)于各地方來(lái)說(shuō)這么難，他們?yōu)槭裁匆�花那么多的錢(qián)去建一個(gè)其實(shí)沒(méi)什么用的設(shè)施？

    [石仲泉]:樓堂館所中央也一再三令五申。大家知道，改革開(kāi)放以來(lái)，幾乎年年都有這樣一個(gè)命令下來(lái)，禁止，老禁，止不了。為什么？我們還是在制度這方面，我們體制機(jī)制很不健全，而且執(zhí)行力很差，不是一般的差。只有頭，沒(méi)有尾。文件下去了，不檢查，不落實(shí)，一紙空文，很多都是這樣的。你一查，文件，哪年哪月都有的，多少次，管什么用呢？所以，我們的制度建設(shè)漏洞太多，執(zhí)行力太差，要加強(qiáng)這方面的制度建設(shè)，加強(qiáng)執(zhí)行力的檢查、監(jiān)督。

    [石仲泉]:再一個(gè)，公布信息。官僚主義者、形式主義者最害怕的就是群眾舉報(bào)，你暗箱操作，你不公布信息、不對(duì)稱，他可以膽大妄為，你一旦公布，他就害怕了，他怕舉報(bào)，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)很厲害。所以，治他的辦法就是要公布信息，公開(kāi)透明，陽(yáng)光之下，讓群眾來(lái)監(jiān)督，天網(wǎng)恢恢，疏而不漏。我們還很不對(duì)稱，貓膩兒太多。所以，我們改革的空間還很大。

    [石仲泉]:你就是要把整個(gè)政府，你是為人民服務(wù)的政府，要處在廣大人民群眾的監(jiān)督之下，天羅地網(wǎng)在監(jiān)督你，你還搞形式主義，你還搞官僚主義，你還搞享樂(lè)主義，還搞奢靡之風(fēng)，不可能呀。我們過(guò)去在這方面有很多的缺失，這應(yīng)當(dāng)值得反省的。包括現(xiàn)在講的晚會(huì)奢華、節(jié)慶奢華，大家有沒(méi)有意見(jiàn)？早就有意見(jiàn)，說(shuō)了管用嗎？不管用，現(xiàn)在要貫徹中央的精神了，才這個(gè)部門(mén)那個(gè)部門(mén)發(fā)文件，才開(kāi)始來(lái)改。早干嗎去了？老百姓不是沒(méi)有意見(jiàn)呀，但是有時(shí)候我們制度缺失了，我們的信息不公開(kāi)，所以，不管用。我看現(xiàn)在這個(gè)辦法很好，要把這樣一次群眾路線活動(dòng)中的一些好的經(jīng)驗(yàn)及時(shí)總結(jié)，信息公開(kāi)，讓大家都知道。

    [主持人]:讓權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行。

    [石仲泉]:沒(méi)有解決不了的問(wèn)題，很多問(wèn)題就是怕見(jiàn)陽(yáng)光，在陰暗的角落，有些暗箱操作，所以問(wèn)題就層出不窮。

    [主持人]:有網(wǎng)友說(shuō)這次的反“四風(fēng)”的活動(dòng)是有起點(diǎn)，但不會(huì)有終點(diǎn)，因?yàn)殚_(kāi)弓沒(méi)有回頭箭，請(qǐng)石主任給我們展示一下這次反“四風(fēng)”活動(dòng)的亮點(diǎn)有哪些，對(duì)將來(lái)更進(jìn)一步貫徹落實(shí)群眾路線，我們應(yīng)該怎樣繼續(xù)努力，并且能夠踏踏實(shí)實(shí)地走下去，給我們總結(jié)一下。

    [石仲泉]:剛才也說(shuō)了，有些做法是相當(dāng)不錯(cuò)的，應(yīng)該說(shuō)透明度比較大，信息公開(kāi)，信息量比較大，比較多，這是很好的辦法。宣傳典型，宣傳先進(jìn)，有很多典型通過(guò)網(wǎng)絡(luò)，特別是通過(guò)央視來(lái)傳播，這很重要。給他指出怎么做人，怎么當(dāng)好領(lǐng)導(dǎo)干部，樹(shù)立一個(gè)榜樣，榜樣的力量是無(wú)窮的，他對(duì)這樣一個(gè)需要學(xué)習(xí)榜樣的人能起到這樣的作用，所以這方面要堅(jiān)持下去。

    [石仲泉]:很重要的，我看現(xiàn)在有些單位在不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)來(lái)完善制度，這個(gè)也很好。我們的制度缺失太多，因此一定要完善制度。要把這次健全的制度真正使它制度化，不是短時(shí)間管用的東西，是一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間管用的東西，是常態(tài)化的東西，不要過(guò)了這村就完了。過(guò)去之所以意見(jiàn)比較多就是這樣的，只管一陣子，上個(gè)月完了就完了，又恢復(fù)原狀了，這次要總結(jié)教訓(xùn)。要靠制度，光靠集中，兩三個(gè)月來(lái)進(jìn)行教育，不解決問(wèn)題的，關(guān)鍵是要靠完善制度，緊緊約束，這是非常重要的。

    [石仲泉]:從這方面，應(yīng)該說(shuō)，長(zhǎng)期以來(lái)缺失太多。不注重制度建設(shè)，很多好的理念，包括我們的指導(dǎo)思想，包括我們各種方面的創(chuàng)新，理論的創(chuàng)新，思想的創(chuàng)新，都層出不窮。但是，怎么樣落實(shí)，怎么轉(zhuǎn)變制度，怎么堅(jiān)持下去，或者力度不大，因此往往思想很好，理論很好，但是不能夠落實(shí)，所以就造成了我們現(xiàn)在很多理論和實(shí)踐反差很大。它沒(méi)有轉(zhuǎn)化呀，這個(gè)是毛主席所說(shuō)的，從實(shí)踐到理論只是認(rèn)識(shí)的一半，更重要的一半是要把理論轉(zhuǎn)化為實(shí)踐，要把理論創(chuàng)新變?yōu)橹贫葎?chuàng)新，我們這方面著力相當(dāng)不夠，所以就造成了目前我們現(xiàn)在制度建設(shè)方面和老百姓的期望值比較還有相當(dāng)相當(dāng)不少的距離。我想新一屆的政府和各級(jí)黨組織政府都應(yīng)該在這方面下力氣，不要老在琢磨一個(gè)新詞、一個(gè)新思想、一個(gè)新提法上下力，那個(gè)不管用的，一陣子，最重要的是把這些好的東西落實(shí)到行動(dòng)中去。

    [主持人]:執(zhí)行力是最重要的。

    [石仲泉]:最重要是在這個(gè)。30多年來(lái)我們的新思想不少，新理論也不少，但是我們的制度建設(shè)滯后太厲害了，沒(méi)有轉(zhuǎn)換，把那些新的思想、新的理論轉(zhuǎn)化落實(shí)到制度中去，足夠用了，并不是說(shuō)過(guò)時(shí)了。鄧小平理論很多新的思想完全落實(shí)了嗎？沒(méi)有落實(shí)。反形式主義，他的講話，1992年提出到現(xiàn)在有30多年了，還是形式主義。為什么？沒(méi)有制度落實(shí)，光是他的講話，不解決問(wèn)題，要靠制度來(lái)落實(shí)，我們?cè)谶@方面缺乏。

    [主持人]:石主任剛才講了三點(diǎn)，一是榜樣的力量，多宣傳典型，宣傳重點(diǎn)，第二是制度的完善，第三是制度一定要落實(shí)到位。

    [石仲泉]:對(duì)，這很重要的。我想在這方面需要著力，加大力度，不要老停留在嘴巴上。這說(shuō)明有很大的弊端，這次群眾性路線教育一定要根本解決這個(gè)問(wèn)題。我們不缺智慧，我們?nèi)钡氖菆?zhí)行力，缺的是制度建設(shè)，不完善，缺這個(gè)。

    [主持人]:謝謝。非常感謝今天石主任做客我們演播室，給大家深入淺出地講解了牢記“兩個(gè)務(wù)必”，怎樣更好地解決“四風(fēng)”的問(wèn)題。我想只要觀看我們節(jié)目的人，一定在聽(tīng)完以后受益匪淺。我們?cè)僖淮胃兄x我們的老朋友石主任的做客，謝謝您。

    [石仲泉]:謝謝，以后再見(jiàn)面，再聊。

    [主持人]:謝謝石主任，也謝謝大家收看我們本期的節(jié)目，再見(jiàn)！